人物簡介：夏書章，行政學(xué)家，中國當(dāng)代公共管理學(xué)的主要奠基人，被譽(yù)為“中國MPA之父”“新時期中國政治學(xué)重建首倡者之一”，江蘇揚(yáng)州高郵人。1919年1月生，1943年畢業(yè)于國立中央大學(xué)法學(xué)院，1946年畢業(yè)于美國哈佛大學(xué)，獲公共管理碩士學(xué)位。1956年3月加入中國共產(chǎn)黨?，F(xiàn)為中山大學(xué)政治與公共事務(wù)管理學(xué)院名譽(yù)院長、博士生導(dǎo)師，同時擔(dān)任國內(nèi)多所高校公共管理學(xué)院（系）的名譽(yù)院長（主任）。曾獲國家教委優(yōu)秀教材一等獎（多次）、國家科技獎勵辦“管理科學(xué)特殊貢獻(xiàn)獎”、中國政治學(xué)會“中國政治學(xué)發(fā)展特殊貢獻(xiàn)獎”、中國老教授協(xié)會老教授“科教興國獎”、復(fù)旦管理學(xué)終身成就獎以及（世界）東部地區(qū)公共管理組織（EROPA）“卓越貢獻(xiàn)獎”、美國公共管理協(xié)會（ASPA）“國際公共管理杰出貢獻(xiàn)獎”等國內(nèi)外獎項(xiàng)，以及“全國模范教師”稱號等，享受國務(wù)院政府特殊津貼。在90歲高齡后，出版了多部著作，包括《論實(shí)干興邦》等。

記者：夏教授，您好！1982年，您在《人民日報》發(fā)表《把行政學(xué)的研究提上日程是時候了》一文，著手行政管理學(xué)科的重建工作，開啟了我國行政學(xué)發(fā)展的新篇章。請您談?wù)勎覀儜?yīng)該如何認(rèn)識行政管理學(xué)呢？

夏書章：行政管理或公共管理學(xué)科是治國理政的學(xué)問，這個學(xué)科定位要清晰準(zhǔn)確。行政管理是伴隨著國家的出現(xiàn)而出現(xiàn)的，有政府工作就有行政管理工作。任何一個團(tuán)體、社會、國家都不可能沒有管理工作。一個人從“搖籃到墳?zāi)埂钡囊幌盗腥粘Ｉ?、學(xué)習(xí)、勞動等都需要管理。與行政管理密切的事項(xiàng)非常之多，行政管理在各種管理之中是涉及面最廣和最具權(quán)威的管理。同時，政治與行政不是簡單的二分關(guān)系，而是“政離不開治、治離不開政”?！罢比绻荒軒怼爸巍钡脑?，這個“政”就是空的；“治”如果沒有一定的“政”來指導(dǎo)，原則就沒有辦法來表現(xiàn)。因此，應(yīng)當(dāng)在政與治的統(tǒng)合中理解公共行政。我在《行政學(xué)新論》《管理·法理·倫理》《行政管理學(xué)》等著作中反復(fù)說明行政管理學(xué)的普遍性和重要性。對于行政管理學(xué)，我們一定要給予足夠的重視和研究。

行政管理學(xué)在中國社會主義現(xiàn)代化建設(shè)中地位非常重要。我們行的是什么政？是中國特色社會主義的政，是勤政、廉政。做的是人民之業(yè)、敬業(yè)樂業(yè)，做好人民公仆，才能真正為人民服務(wù)。國家治理體系和治理能力是一個國家制度和制度執(zhí)行能力的集中體現(xiàn)。黨的二十大報告把“國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化深入推進(jìn)”作為未來五年我國發(fā)展的主要目標(biāo)任務(wù)之一?；赝麣v史，聚焦當(dāng)下，我們所取得的巨大勝利和成就，都離不開行政管理方面的因素。改革開放之初，中國行政管理存在諸如機(jī)構(gòu)臃腫、職責(zé)模糊、互相扯皮，虛職、副職、兼職過多，效率低等弊端，沒有一套嚴(yán)格科學(xué)的干部考核、晉升和退休制度，嚴(yán)重影響著經(jīng)濟(jì)體制改革的深入進(jìn)行。后來經(jīng)過40 多年的改革開放歷程，國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化水平明顯提高，極大解放和發(fā)展了社會生產(chǎn)力，極大增強(qiáng)了社會發(fā)展活力。中國一躍成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，取得舉世矚目的成就，全世界都在研究中國是如何發(fā)展起來的?！读?xí)近平談治國理政》為這個問題提供了答案。該書一出版發(fā)行，就在全球范圍內(nèi)引起熱烈反響，暢銷 160 多個國家和地區(qū)，成為國際社會了解當(dāng)代中國的重要窗口，也成為尋找中國問題答案的一把鑰匙。堅(jiān)持黨的全面領(lǐng)導(dǎo)是堅(jiān)持和發(fā)展中國特色社會主義的必由之路。黨中央針對黨和國家事業(yè)發(fā)展的一系列重大理論與實(shí)踐問題提出一系列原創(chuàng)性的治國理政新理念新思想新戰(zhàn)略，這些就是治國理政的范疇。西方的公共管理其實(shí)比較狹窄，而我們的外延很寬。有些看起來或許不是直接的行政問題，但它是國家治理的重要內(nèi)容，這就是公共治理的范疇。研究治國理政，培養(yǎng)可靠的治國理政人才，就是我們這個學(xué)科的使命所在。

記者：習(xí)近平總書記指出，“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是我們最深厚的文化軟實(shí)力，也是中國特色社會主義植根的文化沃土”。請您談?wù)劕F(xiàn)代管理與中國傳統(tǒng)文化的關(guān)系。

夏書章：中國傳統(tǒng)文化博大精深，源遠(yuǎn)流長?！耙允窞殍b可以知興替，以人為鑒可以明得失”。作為積攢了幾千年的寶貴精神財富，中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化包含著如何為政、如何治吏、如何安民等極其豐富的治國理政道理。千百年來，圍繞這些治國理政的核心問題，我們的先人不僅在實(shí)踐層面留下了極其寶貴的探索經(jīng)驗(yàn)，而且在理論層面積累了異常豐富的規(guī)律性認(rèn)識。如民為邦本、政者正也、德主刑輔、禮法合治、居安思危等思想智慧，可以為今天的管理提供啟示和鏡鑒，以利于國家治理體系的改進(jìn)和完善?？梢哉f，中化優(yōu)秀傳統(tǒng)文化為現(xiàn)代管理提供源源不斷的智力支持，成為涵養(yǎng)公共管理的基礎(chǔ)和源泉。正如習(xí)近平總書記指出的：“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的豐富哲學(xué)思想、人文精神、教化思想、道德理念等，可以為人們認(rèn)識和改造世界提供有益啟迪，可以為治國理政提供有益啟示，也可以為道德建設(shè)提供有益啟發(fā)?！蔽覀円罅霌P(yáng)中華文化精華，讓其更好地發(fā)展，世世代代傳承下去。

現(xiàn)在社會中有些人盲目“以洋為尊”“以洋為美”，跟在別人后面亦步亦趨、東施效顰，這都是要不得的。針對這些，要用中華民族創(chuàng)造的一切精神財富來以文化人、以文育人，決不可拋棄中華民族的優(yōu)秀文化傳統(tǒng)。我們要堅(jiān)持“古為今用”的原則，在學(xué)習(xí)國外理論的同時，不能妄自菲薄，要重視發(fā)掘中國古代優(yōu)秀管理思想，將前人的智慧和經(jīng)驗(yàn)更好地為后人服務(wù)。中國古代博大精深的思想寶庫應(yīng)該也必須成為建設(shè)有中國特色公共管理的思想寶庫。

《詩經(jīng)》上有句詩說，“周雖舊邦，其命惟新”，中國的傳統(tǒng)管理智慧需要好好研究，大力發(fā)揚(yáng)起來。比如《孫子兵法》《三國演義》《西游記》這三本中國古典名著所蘊(yùn)含的智慧對商業(yè)經(jīng)營和現(xiàn)代管理就有很大啟示。讀《孫子兵法》可以從中獲得經(jīng)商管理的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)；讀《三國演義》可以從中吸收實(shí)踐上的策略謀略;讀《西游記》可以開拓思維、豐富想象，提升創(chuàng)造力。日本有些大企業(yè)在訓(xùn)練管理人員時規(guī)定把這三本中國作品作為必讀物，并應(yīng)用到實(shí)際經(jīng)營管理中去，取得巨大成功。那么,我們作為中國人不更應(yīng)該讓古典文化為今天的發(fā)展服務(wù)嗎?我把“三國”故事與現(xiàn)代管理和行政法掛起鉤來，寫過一本《從“三國”故事談現(xiàn)代管理》，這樣做絕非“發(fā)思古之幽情”,而是秉持科學(xué)的態(tài)度，從前人那里尋找對我們今天仍有裨益的智慧火花。

記者：您的學(xué)術(shù)人生與近現(xiàn)代中國的歷史發(fā)展緊密相連。“下醫(yī)醫(yī)人，上醫(yī)醫(yī)國”是您一直秉承的理念，您用一生踐行著傳統(tǒng)知識分子的學(xué)術(shù)精神和學(xué)術(shù)理想，讓我們深為感動。請您為我們具體談?wù)劇?/p>

夏書章：人一生要面臨很多選擇，尤其在選擇自己的專業(yè)和工作時務(wù)必要懷揣報效祖國之志。我的求學(xué)之路可謂“九死一生”。那是戰(zhàn)火紛飛、國家積貧積弱的年代，時局復(fù)雜，并未去想什么前途、職務(wù)，只是覺得國家出了些問題，需要好的醫(yī)生對癥下藥進(jìn)行醫(yī)治，滿腦子想的是國家和社會怎么樣變革、怎么樣富強(qiáng)。我當(dāng)時堅(jiān)信“上醫(yī)醫(yī)國，其次醫(yī)人”，想通過對政治學(xué)相關(guān)專業(yè)的學(xué)習(xí)和研究，找到改變中國積貧積弱現(xiàn)狀的方案，讓中國變強(qiáng)大。盡管有些天真，但這就是當(dāng)時最單純最迫切的愿望。所以我沒有征求任何人意見，義無反顧地選擇了政治學(xué)。一個國家能否興旺發(fā)達(dá)，關(guān)鍵就是要看治理水平！政治的治，顧名思義，就是治理。行政學(xué)，就是現(xiàn)在的公共管理學(xué)，其根本的使命也是研究這個治理之道。選擇了這條道路，我就義無反顧地走下去。盡管經(jīng)歷很多坎坷，但是初心不改。只要一息尚存，我就會在學(xué)術(shù)道路上繼續(xù)前行。歷經(jīng)了百年來中國的變化發(fā)展，我深切體會到，公共管理的知識分子，必須要堅(jiān)持“為國為民、為公立功”，心有大志、奮力前行。做學(xué)問一定要認(rèn)識到自己的渺小與不足，不斷讀書、充電，堅(jiān)守和弘揚(yáng)社會主義核心價值觀，在教學(xué)工作和學(xué)術(shù)研究中始終心懷敬畏之心、努力攻堅(jiān)克難。報效祖國是我們每個人都應(yīng)該時刻牢記的，我們個人的前途必須要和國家、民族的命運(yùn)聯(lián)系起來，這是我們作為個人的奮斗初心，也是我們始終應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持的志向。

“大道之行，天下為公”。中華民族自古以來就有“格物、致知、正心、誠意、修身、齊家、治國、平天下”的家國情懷，歷來講求“天下一家”,主張民胞物與、協(xié)和萬邦、天下大同。放到今天，人類命運(yùn)共同體正是這個思想。這也是古往今來仁人志士們的終極追求。同人類公共管理文明相比，我們所有人都是年輕的，都要永遠(yuǎn)保持潛心探索、昂揚(yáng)向上的奮斗狀態(tài)。我們要提升自己的站位，拓展自己的視野，深耕自己的專業(yè)，不但要為祖國的治理貢獻(xiàn)力量，更要與祖國一起，為全球治理提供中國方案。好的國家治理甚至全球治理，都不能沒有公共管理學(xué)科，不能沒有公共管理理論的創(chuàng)新和發(fā)展，所以公共管理知識分子肩上的責(zé)任很重，我們要“不忘初心、牢記使命”，大力推動知識生產(chǎn)。生命不息，奮斗不止！

記者：習(xí)近平總書記指出，“必須把推進(jìn)中國式現(xiàn)代化作為最大的政治”，并強(qiáng)調(diào)“堅(jiān)持和完善中國特色社會主義制度、推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，是關(guān)系黨和國家事業(yè)興旺發(fā)達(dá)、國家長治久安、人民幸福安康的重大問題”。您認(rèn)為行政管理學(xué)作為一門應(yīng)用學(xué)科，應(yīng)如何把握國家需要和學(xué)科發(fā)展規(guī)律，為中國式現(xiàn)代化貢獻(xiàn)學(xué)科力量呢？

夏書章：行政管理學(xué)是一門應(yīng)用學(xué)科,是理論聯(lián)系實(shí)際頗為密切的學(xué)科，是需要實(shí)干的學(xué)問。行政管理學(xué)的研究必須堅(jiān)持理論聯(lián)系實(shí)際，不能閉門造車,不能關(guān)起門來“坐而論道”，要真刀實(shí)槍地在應(yīng)用上下功夫。如果脫離實(shí)際,它就失去了生命力,不再有任何存在的價值和發(fā)展的空間。這就要求我們一切從實(shí)際出發(fā),根據(jù)我國的國情和特點(diǎn)，緊密聯(lián)系實(shí)際，著眼于當(dāng)前的改革，全心全意為改革服務(wù)。

推進(jìn)中國式現(xiàn)代化是最大的政治,是具有中國特色、符合中國實(shí)際的現(xiàn)代化，是實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的光明大道。以中國式現(xiàn)代化全面推進(jìn)強(qiáng)國建設(shè)、民族復(fù)興偉業(yè)，面臨許多新情況新問題，需要應(yīng)對的風(fēng)險和挑戰(zhàn)比以往更加錯綜復(fù)雜。中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的治理歷程已經(jīng)證明，高品質(zhì)的公共管理知識供給，對社會主義建設(shè)和民族振興具有重要的推動作用。行政管理學(xué)既需要吸收借鑒人類政治文明中所有進(jìn)步的東西，也需要牢牢記住我們在建設(shè)的是中國特色社會主義，務(wù)必要更好發(fā)揮學(xué)科優(yōu)勢，不斷提升服務(wù)改革創(chuàng)新實(shí)踐的能力和水平，為推進(jìn)中國式現(xiàn)代化貢獻(xiàn)力量。當(dāng)前，世界正處于百年未有之大變局，各種安全挑戰(zhàn)層出不窮，世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇步履維艱，全球發(fā)展遭遇嚴(yán)重挫折。從世界發(fā)展的總體圖景而言，發(fā)展與安全的對立統(tǒng)一問題已經(jīng)成為當(dāng)前公共行政需要系統(tǒng)回應(yīng)的政策議程。它不再局限于一種發(fā)展觀念和方式的呼吁，而是迫切需要做出政策變革的中觀甚至微觀的操作性議題。而“善政天下”，所關(guān)懷的“天下”，就是整個國際社會，涵蓋所有國家、地區(qū)和民族，是一種人類命運(yùn)共同體的指向?，F(xiàn)在講全球治理，實(shí)際上國家治理和全球治理也密不可分，尤其是我們和平發(fā)展的道路為廣大發(fā)展中國家的發(fā)展提供了中國方案、中國奇跡。這個奇跡就是我們發(fā)展的道路和他們不一樣，不是靠欺負(fù)別的國家實(shí)現(xiàn)的。一個國家治理好了，對世界就是一大貢獻(xiàn)。在全球治理層面，我們要彼此平等互助，而不是欺負(fù)壓迫?？梢哉f，中國的公共管理已經(jīng)發(fā)展到了新的階段，我們需要從中國經(jīng)驗(yàn)的角度創(chuàng)造和發(fā)展公共管理理論，去總結(jié)、提煉并開展對話，為人類公共管理文明作出積極貢獻(xiàn)。我們這個學(xué)科就是要在不斷回答新時代重大實(shí)踐和理論問題的過程中獲得進(jìn)步與升華?！吧普煜?，良治中國”，就是讓我們的公共管理推動民族復(fù)興，實(shí)現(xiàn)天下大同。我對我們的國家充滿信心，對中國式現(xiàn)代化充滿信心！希望中國式現(xiàn)代化的宏偉藍(lán)圖一步步變成美好現(xiàn)實(shí)。

記者：您一輩子從事教育工作，一直非常關(guān)注對后輩的提攜與扶持，桃李芬芳。請問您對公共管理學(xué)后輩有什么期待和建議？

夏書章：年輕人是新生力量，是主力軍，更是未來的希望，大有可為。年輕人要踔厲奮發(fā)，篤行不怠。一是要聽黨話跟黨走。中國共產(chǎn)黨是全世界第一大黨，是擁有九千多萬黨員的執(zhí)政黨。沒有共產(chǎn)黨，就沒有新中國。中國共產(chǎn)黨團(tuán)結(jié)帶領(lǐng)中國人民推翻了帝國主義、封建主義、官僚資本主義三座大山，帶領(lǐng)中國人民走上改革開放的強(qiáng)國之路，實(shí)現(xiàn)了中國人民從站起來、富起來到強(qiáng)起來的偉大飛躍，中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國特色發(fā)展模式取得了舉世矚目的成就。我們公共管理人尤其是年輕人要正視這一偉大歷史過程，研究其中的公共管理學(xué)原理。要對黨的建設(shè)、國家治理經(jīng)驗(yàn)和發(fā)展啟示等進(jìn)行深入思考研究，從公共管理理論的角度，創(chuàng)造性地發(fā)現(xiàn)和認(rèn)識習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的時代意義、理論意義、實(shí)踐意義等，要研究如何將制度優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為治理效能，如何推動國家治理能力和治理體系現(xiàn)代化，如何引領(lǐng)發(fā)展等。期待年輕學(xué)人好好挖掘，為人類公共管理智慧提煉出更多具有重大實(shí)踐價值和學(xué)術(shù)價值的中國公共管理知識體系。二是要與時俱進(jìn)，不斷學(xué)習(xí)。我們現(xiàn)在正處在一個快速發(fā)展的時期，新思想、新觀點(diǎn)層出不窮，年輕人要適應(yīng)時代需求，抓住良好的機(jī)遇，緊跟時代步伐，持續(xù)學(xué)習(xí)新的技能和知識，拓寬知識面，提高自己的理論素質(zhì)和知識、業(yè)務(wù)水平，才能獲得在未來競爭中博弈的資本，不斷適應(yīng)新的形勢、新的發(fā)展需求。否則，就跟不上時代，被時代所拋棄。希望年輕人一定要牢記這一點(diǎn)，學(xué)習(xí)的腳步永遠(yuǎn)不要停下。對待知識要求知若渴，對待學(xué)習(xí)要孜孜不倦。一步一個腳印，踏實(shí)向前，才能讓自己的人生有更多色彩。三是要解放思想，不斷創(chuàng)新。年輕人要保持開放的心態(tài)，不斷接觸新事物，積極創(chuàng)新。所謂“茍日新，日日新，又日新”。不能關(guān)起門來搞研究，否則又成了閉關(guān)自守。年輕人要解放思想，與時俱進(jìn)，著力強(qiáng)化創(chuàng)新意識，不固步自封，敢于直面矛盾，敢于突破常規(guī)，摒棄舊的不好的東西，善于探索破解難題的有效方法和途徑，研究新情況、解決新問題，不斷吸收積累先進(jìn)的思維和經(jīng)驗(yàn)、汲取新的理論和方法，努力把事情干成、干實(shí)、干好，為治國理政的新問題提出新思路。四是要積極行動，學(xué)以致用?！盀檎叱３桑姓叱Ｖ痢?。社會主義是干出來的，不是吹出來的，空談?wù)`國、實(shí)干興邦。成長路上，肯定會遇到各種困難，但最要緊的是我們不忘初心、牢記使命，堅(jiān)持做一流的公共管理學(xué)術(shù)，在實(shí)干中鍛煉自己、成就自己。一個時代有一個時代的擔(dān)當(dāng)，一代人有一代人的使命，站在“兩個一百年”奮斗目標(biāo)的歷史交匯點(diǎn)上，新時代賦予年輕人新的挑戰(zhàn)和使命，要在變局中開新局，就要堅(jiān)定理想信念，以求真務(wù)實(shí)、艱苦奮斗的作風(fēng)，謙虛謹(jǐn)慎、戒驕戒躁，擼起袖子加油干、風(fēng)雨無阻向前行，不斷在實(shí)踐中去總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，并用自己所學(xué)去服務(wù)時代、服務(wù)人民。

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